„Egyfajta tűzkeresztség”

Rohmann Ditta csellóművész Kurtág Györgyről. Csabai Máté interjúja.

Családi ismerősként ismerte meg a zeneszerzőt, és talán ezért nem rettentette meg a tekintélye. Rohmann Dittával arról beszélgettünk, miért költői alkat Kurtág György a kortársak között, miben áll tanítási módszere és maximalizmusa.

Hogyan találkozott Kurtág Györggyel?

Egészen gyerek voltam még, amikor először részt vettem a szombathelyi Bartók Szemináriumon, ám akkor még csak távolról láttam dolgozni a legendás tanárt, akiről annyi mindent beszéltek. De gyakran hallottam a nevét otthon is, hiszen édesanyám, Jancsó Júlia egy időben szinte családtagnak számított Kurtágéknál. A kötődés máig megmaradt. Amikor Kurtágék hazaköltöztek Franciaországból, szorosabbá is vált.

Mi kötötte össze őket az édesanyjával a személyes rokonszenven túl?

Édesanyám hosszú időn át dolgozott Proust Az eltűnt idő nyomában című regényfolyamának magyar fordításán, a későbbi kötetekkel Gyergyai Albert munkáját folytatta. Gyuri bácsi szemében ez óriási teljesítménynek számított. Kurtág György akkoriban különösen zárkózott ember volt. Ráadásul az a kortárs zenei közeg, amelyhez tartozott, az Új Zenei Stúdió körül csoportosuló muzsikusok a hivatalos kultúrpolitika peremén léteztek a hetvenes években. Sáry László, Wilheim András, Kocsis Zoltán, Eötvös Péter és mások alkották ezt a sűrű, izgalmas szellemi közösséget. Lehet, hogy a későbbi nemzedékek nosztalgiája mondatja velem, de talán az ő idejükben a politikai helyzet miatt sokkal szorosabbak voltak az emberi és a művészi kapcsolatok. Kurtágot akkor még a szélesebb közönség alig ismerte, nemzetközileg nem övezte az a tekintély, amely később kialakult körülötte. De ebben a szűk körben meghatározó személyiség volt.

Mi volt az első benyomása Kurtágról ezen a mesterkurzuson?

A Bartók Szeminárium a kilencvenes években, amikor tizenegy évesen először ellátogattam oda, egészen kivételes helynek, nemzetközi jelentőségű műhelynek számított. Nagyon sajnálom, hogy abban a formájában már nem létezik. Eötvös Péter karmesterkurzust tartott, Pauk György hegedűt tanított, Kurtág pedig a maga összetéveszthetetlen módján dolgozott az előadókkal. Emlékszem, amikor Lukin Zsuzsanna és Csalog Gábor a Bornemisza Péter mondásait játszották neki. Én feszülten figyeltem, mert nem volt kellemes élmény. Gyuri bácsi kérlelhetetlen volt a művészekkel, ahogy saját magával is. Azt hiszem, ez az önmarcangolás végigkíséri életet es ezzel nem volt egyedül a generációjával tartozó magyar művészek körében. Benne van, ahogyan beszél, a dadogásban, a szavak keresésében– és ugyanígy keresi a hangokat is. Mintha semmit nem volna hajlandó készen kapni. Egy szónak, egy hangnak, egy gesztusnak újra meg újra ki kell állnia a próbát, hogy valóban igaz-e. Ez a könyörtelen önvizsgálat jelen van a műveiben, és ugyanilyen erővel jelen volt a tanításában is. De gyerekként nehéz volt ezt átélni. Valószínűleg felnőttként is sokaknak kihívást jelent egy ilyen intenzív hozzáállás. Egyedül Gyuri bácsinak nem, mert ő máshogy érzékeli ezeket a helyzeteket, más fokon izzik, máshonnan töltekezik, máshogy halad számára az idő. Márta néni jelzett neki mindig, hogy talán pihennie kéne a „delikvenseknek”.

Nagyon sokat köszönhetek a Kurtággal való találkozásoknak. Felmerülhet valakiben a kérdés, hogy miért, ha oly könyörtelen tud lenni. Mostanában úgy látom, hogy bizonyos minőségért és mélységért muszáj átlépni egy határt, amit finomkodva sosem értünk volna el. Egyfajta tűzkeresztség ez. Ha már megtapasztaltuk, vissza tudunk nyúlni ahhoz az élményhez, tudunk belőle építkezni, inspirációt meríteni. Aki sosem tapasztalta, az nem is érti, miről van szó és csak a guru-jelenséget látja.

Miben segít és miben nem ez a szigorú elvárásrendszer?

Nehéz elmagyarázni egy kívülállónak, milyen volt egy óra Kurtág Györggyel. Képes volt atomjaira szedni a zenét – és közben az előadót is. Mintha minden hangot és ütemet mikroszkóp alatt vizsgálna. A saját zenéjéhez is ilyen végletes koncentráció szükséges. Ha az ember elvitt hozzá egy Beethoven-szonátát, könnyen előfordulhatott, hogy egy teljes órán négy ütemig jutottak. Sokat beszélgettem erről a módszerről korombeli muzsikusokkal. Hiszen nagyszerű, hogy négy ütemet ilyen mélységben feltárunk, de aztán ki kell menni a színpadra, és az egész művet kell eljátszani. Schiff András mesélte Kadosa Pálról, hogy az ő óráin a növendék végigjátszhatta az Appassionata-szonátát anélkül, hogy megszakította volna. De talán éppen az Schiff András szerencséje, hogy mindkét pedagógiai szemléletből kijutott neki, a nagy forma átélésére és a részletek végletes kidolgozására is rábírták. A Kurtág-féle módszer veszélye, hogy az aprólékos, könyörtelen önvizsgálat révén könnyen a saját kételyeinek foglyává válhat az ember.

Mi az, amit magáénak érez a kurtági megközelítésből?

Mindenekelőtt azt, hogy minden egyes hangért meg kell küzdeni, nem adják őket olyan könnyen. Nem minden zeneszerző zenéjére egyformán igaz, de Kurtág kottáit nem lehet egyszerűen csak „eljátszani”. A lejegyzés sem hagyományos, és nem egyszerű felmérni azt sem, milyen súlya van annak, ami két hang között történik. Márpedig Kurtág kevés hangot ír, és ezért mindegyik fontos. Egész világok, emlékek, indulatok, erők állnak mögöttük.

Ha jól tudom, nem intézményi keretek között tanult nála.

Igen, hiszen Kurtág a kilencvenes években teljesen abbahagyta a tanítást a Zeneakadémián, csak mesterkurzusokon vagy egyéni órákon lehetett vele dolgozni. Én is magánúton kerestem meg. Engem nem bénítottak meg kemény bírálatai, hiszen máshogy ismertem őt: édesanyám úgy emlegette, mint barátot, nem megközelíthetetlen zseniként. Ismertem Gyuri bácsinak azt az oldalát, amit sokan nem: akivel lehet beszélgetni, nevetni, tréfálkozni is. Sosem éreztem úgy, hogy tojáshéjon lépkedek, vagy megbénít a tekintélye. Holott nagyon tisztelem és zseniális zeneszerzőnek tartom. Talán éppen ez adott kezdettől valamiféle természetes szabadságot a vele való kapcsolatomban. Szerintem az előadónak meg kell őriznie az integritását akkor is, ha olyan zsenikkel dolgozik, mint Kurtág György vagy Eötvös Péter. Elég bátornak kell lenni ahhoz, hogy a jelenlétükben is zenész maradj, ne pedig végrehajtó. Sokszor láttam ennek az ellenkezőjét, és láttam milyen, amikor túlságosan óvatosan próbálja valaki tökéletesen reprodukálni azt, amit a zeneszerző kér. Valahogy olyan, mintha másolnánk egy képzeletbeli művet, nem pedig újraalkotnánk. Ebben nem segít, hogy Gyuri bácsi el is várja, hogy pontosan úgy szólaljon meg egy mű, ahogy elképzeli, de mégis, ha valaki bátor volt önállóan gondolkodni, azt el tudta fogadni. De lehet, hogy csak szerencsém volt. A Kurtág-dokumentumfilmben Pierre-Laurent Aimard egy hosszú nap után lecsukta a zongorát és egyszerűen annyit mondott: „Gyuri, mára ennyi fér bele.” Egyszerű mondatnak tűnik, de a legtöbb zenész nem merné így lezárni a vele közös munkanapot. Mindig az az érzésünk, hogy megtisztelő, hogy foglalkozik velünk és amúgy is, ha ő ennyi idősen bírja, milyen kellemetlen, ha én nem tudom tartani az iramot. De valljuk be, nem bírjuk.

Emlékszik olyan esetre, amikor ellentmondott neki?

Előfordult, hogy nem tetszett neki, amit vagy ahogy játszottam, a legváratlanabb koncertekre megy el a BMC-ben. Volt, hogy nem fogadtam el a kritikáját és inkább öniróniával viccet csináltam belőle, sosem felejtem el, azt mondta: „Jó, hogy van humorérzéked.” Ha Beethovent játszom neki, tudom, hogy amit hallok, az Kurtág véleménye Beethovenről, nem magáé Beethovené. Nemrégiben Ligeti Csellószonátáját hallotta tőlem. Azt mondta rá: „Szerintem túl gyors volt, de Ligetinek tetszett volna.”

Más nyomatékot tulajdonít Kurtág útmutatásának, ha az ő műveiről van szó?

Amikor a Solo Cello Portrait című lemezemre készültem, amelyen Eötvös és Ligeti mellett Kurtág művek is szerepelnek, természetesen elmentem hozzá. Márta néni is élt még, együtt fogadtak. A Jelek, játékok, üzenetek néhány darabjával érkeztem, köztük a Szókratész búcsújával, amit korábban senki nem rögzített lemezre. Amikor megkérdezték, mit hoztam, és mondtam, hogy a Szókratészt, Márta néni aggodalmas hangon megszólalt: „Jaj, Gyuri, azzal nem készültél!” Eljátszottam a darabot, és ők a végén azt mondták: hát, végül is jó. Valószínűleg, ha „készült volna”, akkor egyetlen hang sem marad érintetlenül.

Tanárként pontosan ismerem azt az jelenséget, amikor egy művet már annyiszor tanított az ember, hogy szinte előre tudja, melyik hangnál mi lesz a problémája. Gyuri bácsinak bizonyos darabjait rengetegen játszották neki. A Kafka-töredékeket például sok előadó viszi el hozzá, és ő gyakran szedi ízekre. Biztos vagyok benne, hogy izgalmas folyamat számára, ahogy szinte újrakomponálja ilyenkor a műveit. Sokszor valóban beleír a kottába és sok előadónak van saját Kurtág-verziója. Micsoda privilégium, ugye?

És akinek nincs meg ez a privilégium?

Annak ellenére, hogy nekem volt szerencsém többször is együtt dolgozni Kurtággal, nagyon megnyugtató élmény volt, amikor Svájcban olyan diákokat hallottam a trióit játszani, akik soha nem tanultak nála. Megnyugodtam, mert a művek valóban megszólaltak. Vagyis Kurtág zenéjét akkor is meg lehet érteni, ha maga a szerző nincs jelen, hogy elkalauzoljon benne. Persze lehet, hogy Gyuri bácsi vitatkozna velem…

Egy életmű továbbéléséhez végül is éppen erre van szükség: hogy a szerző személyes jelenléte nélkül is kialakuljanak hozzá hiteles előadói utak.

Igen, de közben az is fontos, hogy azok, akik még közvetlenül Kurtágtól tanultak, továbbadják azt a tudást, amelyet az eredeti forrásból szereztek. Én is tanítom a műveit a növendékeimnek.

Mit jelent, hogy Kurtág nem zeneszerzést, hanem kamarazenét oktatott a Zeneakadémián?

Gyuri bácsi egyszer azt mondta nekem, hogy ő tulajdonképpen nem zeneszerző, hanem előadóművész. Ez a mondat nagyon pontosan leírja a komponáláshoz fűződő viszonyát. Vannak zeneszerzők, akik előre látják a formát, világos architektúraként építik fel a művet. Szokolay Sándorról mesélték például, hogy előre behúzta az ütemvonalakat, és tudta: a darab a kétszázhuszonnegyedik ütemnél fog véget érni. Kurtág gondolkodása ennek szinte az ellenkezője. Nála a mű nem válik el élesen az előadástól. Mintha számára a kotta sohasem valamiféle lezárt tárgy volna, hanem pillanatnyi rögzítése annak, amit abban a percben a zenéről igaznak gondol. És ha másnap valami igazabbat talál, akkor természetesen megváltoztatja.

Mennyire hat önre a kurtági gondolkodásmód, ha más szerzők műveivel foglalkozik?

Mivel sokkal többet tanultam Rados Ferencnél, analitikus szempontból nagyobb hatást gyakorolt rám az ő gondolkodásmódja. Vannak, akik Kurtágtól tanulták meg, hogyan kell Beethovenhez vagy Bartókhoz közelíteni, nekem a saját zenéjének megértéséhez adott kulcsokat. Ha most felkérnek, hogy játsszak egy olyan Kurtág-darabot, amelyen soha nem dolgoztam vele, megpróbálom rekonstruálni a kottából. Azonban az ő kottái esetében nagyon nehéz a leírt jelekből életre hívni a megfelelő gesztusokat – mindazt, amit nem lehet pontosan lekottázni. Egyszer egy csellóduón dolgoztunk, és Gyuri bácsi azt mondta egy helyen: „Ez olyan, mint a dinoszaurusz léptei.” Rögtön arra gondoltam: miért nincs ez beleírva a kottába? Hiszen ezt mindenki érti. Tudnék olyan Kurtág-kottákat mutatni, amelyekben ugyanazon hang fölött az egyik változatban lefelé vonás (Π), a másikban felfelé vonás (V) szerepel. Az egyik pillanatban az egyiket, aztán a másikat érezte megfelelőnek. De a lejegyzés csak eszköz, és szinte lehetetlen mindent maradéktalanul jelekbe foglalni. Szükség van tolmácsokra. Talán Schumann zenéjére érvényes még ez a nagy mesterek közül – nem lehet véletlen, hogy Kurtág nagyon közel érzi magához. Ahogy Schumann sajátos gesztusrendszerét is a vokális művein keresztül lehet leginkább megfigyelni, úgy Kurtágét is: a Kafka-töredékekben a szöveg alapján észrevehető, hogy bizonyos szavakhoz, mondatokhoz, lelkiállapotokhoz milyen zenei gesztus kapcsolódik. A hangszeres darabokban felismerhetők ugyanezek a gesztusok. A dalok megtaníthatnak arra a nyelvre, amelyet aztán a szöveg nélküli zenében is hallania kell.

Hogyan bánik Kurtág a csellóval?

Nagyon kitágította, amit a hangszerről gondolni lehet. Ha nem is mérhető Kodály Zoltánhoz, aki maga is csellista volt, és meghatározta a 20. századi gordonkarepertoárt, Kurtág is rendkívül jól ismeri a vonóshangszerek természetét, és a végletekig kihasználja a lehetőségeiket. Mondanom sem kell, hogy ez azt jelenti, nehezek a darabjai. A Kettősversenyben például a cselló hangzásának szélsőségeit halljuk, az egyik pillanatban nyers, brutális hangot, majd a legéteribb hangszíneket, olykor pár másodperc alatt kell eljutni egyik véglettől a másikig. De Kurtágra az is jellemző, hogy sok műve több hangszeren, több hangszerelésben megszólaltatható.

Szakmai fejlődésének meghatározó alakja volt Perényi Miklós, akit szintén Kurtág tanított.

Hat éven át tanultam Perényi Miklósnál, akinek több művet is ajánlott és meghatározó előadója a műveinek. Szívesen megnéztem volna, hogyan dolgoztak ketten együtt, hiszen annyira erős, öntörvényű egyéniségek, hogy nehezen elképzelni a hagyományos mester–tanítvány viszonyt. Perényi a saját arcára formálta Kurtág zenéjét, de az is igaz, hogy azok a darabok, amelyeket Kurtág neki írt, rendkívül illenek hozzá. A legfontosabb közös vonásuk talán a sűrítés. Perényi is elképesztő intenzitással képes egyetlen hangot vagy frázist megformálni. Más tekintetben viszont különböznek. Kurtág vokális műveinek teátrális jellege távol áll Perényi letisztult előadói stílusától.

Mit jelent előadóként ez a fajta sűrítés?

Nagyon szeretem ezt a koncentrált hangot, sokkal közelebb áll hozzám, mint a hosszú operák zenefolyama. Nem szeretem a szószátyárságot. Kurtág zenéje maximális figyelmet követel az előadótól, a hallgatótól, sok benne a hirtelen váltás és érzelmi fordulat. Egyetlen pillanatba bele kell tudni sűríteni a fájdalmat, a vidámságot, a humort. Kitör belőled egy kacaj, és a következő pillanatban már zokogsz. Van valami közép-európai, magyaros a szélsőséges érzelmek gyors váltakozásában, ebben a vad hirtelenségben. Az én habitusomtól nem áll távol az érzelmek széles skálája és hirtelen váltakozása, szóval otthonosan tudok mozogni ebben a zenei világban. Persze nem csak Kurtágra jellemző ez a tömörség, egy Beethoven-műben is megtörténhet.

Első operáját, a Fin de partie-t apró énekmotívumai, finom zenekari megoldásai révén Debussyhez is hasonlíthajtuk.

Nagyon érdekes, hogy Gyuri bácsit ez a mikroszkopikus látásmód egészen az opera műfajáig vezette, hiszen az életművét a töredék, a hommage, az „üzenet”, a „jel” egy-két perces, végletesen sűrített formái jellemzik. Ugyanakkor már a Kafka-töredékekben is megvolt az az operai építkezés, ami egy ilyen nagy műben kicsúcsosodott. Rendkívüli hatással volt rám a Fin de partie, úgy éreztem, egy ilyen lélegzetű műben a katarzisnak is sokkal nagyobb tere van. Ahogy egy regény is máshogy hat az emberre, mint egy lírai mű.

Számomra Kurtág alapvetően költő. Más, mint a kortárs zeneszerzők azon része, akik különféle rendszerek, számítások, szerkezeti elvek révén kerestek új utakat. Kurtág mindig a lélek rezdüléseiről szól, mindig tele van érzelemmel. Talán ezért is idegenkedik attól, hogy egyszerűen modernista szerzőként tekintsenek rá. Annak, aki nem ismeri ezt a zenei nyelvet, első hallásra nem feltétlenül magától értetődő mindez. De ha hagyja hatni a zenét, nehéz elkerülni az erejét.

Szokott beszélni más zeneszerzőkről, ízléséről, vonzalmairól?

Nem tagadhatja le a gyökereket, amik Bartókhoz kötik, de alkatilag még közelebb áll hozzá Schumann, a rá jellemző érzékenység, hirtelenség és költőiség. Bach biztosan viszonyítási pont számára, még akkor is, ha egészen másfajta zenét ír. A Pilinszky-versből írt Gérard de Nerval című szólócselló-darabját például Bach c-moll csellószvitjének Sarabande tétele ihlette. Márta nénivel gyakran játszották a műveit, köztük az Actus tragicust. Nemrég egy koncerten Bach és Kurtág műveit állítottam egymás mellé – ahogyan egyébként Gyuri bácsi és Márta néni is sokszor tették. Utána megkérdeztem a közönséget, hogyan hallanak-e rokonságot a kettő között. Valaki azt mondta: Bach zenéjében érzik a rendet, Kurtágéban viszont nem.

És ön érzi ezt a rendet?

Én igen. Legalábbis azt hiszem, érteni vélem ezt a nyelvet. Persze az ember ebben sohasem lehet egészen biztos. De, amikor Gyuri bácsival dolgoztam, soha nem volt az az érzésem, hogy idegen terepen járok. Egyszer egy mesterkurzuson egy basszusciterás fiatalember játszott neki, először játszott Kurtágot. Elkezdte pengetni a hangszert, de Gyuri bácsit zavarta, hogy a hangja nem elég határozott. Egyszer csak rám szólt: „Ditta, mutasd meg neki, hogy kell!” Én persze soha életemben nem citeráztam, nem is tudtam addig a basszuscitera létezéséről. De tudtam, mit akar hallani Gyuri bácsi: azt a határozott, fizikai gesztust, mintha az ember kitépne egy darabot a hangszerből. Ez is Kurtág zenéjéhez tartozik: a kotta mögött mindig ott van egy testi indulat.

Miért lehet Kurtág ennyire különálló jelenség a kortárs zenében?

Olyan lehet a világ minden tájáról érkező muzsikusoknak rátalálni, mint egy különös élőlényre egy barlang mélyén, aki nem létezhet sehol máshol, csak itt, ebben a mikrokörnyezetben. Talán van valami abban az erdélyi világban, ahonnan Kurtág, Ligeti és Eötvös származik. Nincs rá válaszom, mi a titokzatos összetevő, mi az ősi forrás, de a szenvedésnek, a veszteségnek, a kiszolgáltatottság megtapasztalásának biztosan köze lehet hozzá.

Gyuri bácsi távol él mindentől, amit mainstreamnek nevezünk. Hozzá képest Ligeti is nagyvilági alkat volt, és egész más volt Eötvös Péter, aki szorosan követte és igazgatta a zenei életet, emailezett, alapítványt hozott létre. Gyuri bácsi szinte buborékban él, a napi politika nem érdekli, a külvilág eseményei szórványosan jutnak el hozzá. Rendkívül érzékeny ember, amit más könnyedén lepergetne magáról, az hatalmas feszültséget okoz benne. Szétfeszítenék ezek az érzések, mint mást egy szerelmi csalódás, ha nem alkotna. Bizonyára ezért nem hagyta abba a komponálást soha, még most, százévesen is új művekbe kezd. Nekem ez magyarázza, miért ennyire kíméletlen önmagával. A semmittevés ennél is fájdalmasabb lenne.

Hogyan látta a kapcsolatát Kurtág Mártával?

Különleges szimbiózisban éltek – legalábbis abban az időszakban, aminek én tanúja lehettem. Nagyon mély, magától értetődő egységben éltek, amit irigylésre méltónak tartottam. Hogy valakinek van egy társa, akivel ennyire szorosan tud együtt gondolkodni és dolgozni. Márta néni segített Gyuri bácsinak levegőt venni, elkalauzolni a mindennapi életben. Ő képes volt azt mondani neki egy hosszú zenei műhelymunka során: „Gyurikám, most már pihenni kell, egyél valamit.” Hol múzsa volt, hol alkotótárs, időnként személyi titkár. Persze Márta néni is nagyszerű muzsikus volt, a hetvenes években talán kevésbé állt a figyelem középpontjában, mint később a Kurtág-házaspár közös fellépésein, de koncertezett.

Akkor számára az előadóművészet inkább teher volt?

Túlzás volna ezt mondani. Amikor Gyuri bácsival négykezeseztek, már nem egyedül kellett viselnie a színpad súlyát. És persze az ő életében nyilván volt áldozat is: család, gyereknevelés, Gyuri bácsi pályája, az a rengeteg háttérmunka, amelyet egy ilyen kapcsolat jelent. Semmiképpen sem nevezném őket szokványos házaspárnak.

Kurtág Márta hét évvel ezelőtt, 2019-ben hunyt el. Hogy érintette a halála?

A gyász mellett az aggodalom érzésére emlékszem. Sokan aggódtunk Gyuri bácsiért, hiszen olyan szoros, szimbiotikus kapcsolatban éltek. Azt gondoltuk, hamarosan követi a feleségét. Érdekes, hogy valami hasonlót éltem meg Rados Ferenc és a felesége, Wagner Rita esetében is. Az ember mindig inkább a férfiakért aggódott, mintha ők volnának a törékenyebbek, aztán mégis a feleségek mentek el előbb. Azt hiszem, Gyuri bácsi Márta néni halála után sok mindent újraértelmezett a kapcsolatukból. Mintha az új operája, a Die Stechardin arról árulkodna, hogy rengeteg mondanivalója maradt még. Csodálatos dolog, hogy még mindig ír, ami egyben elemi szükséglet számára. Gyuri bácsi nap mint nap állandó párbeszédben van önmagával és a zenével. Nagyon régen megtalálta azt az utat, amely az övé, és nem próbált másfelé letérni, követni valami divatot. Irigylésre méltó aspektusai vannak az életének, hálásak lehetünk, hogy ismerhetjük és közöttünk él és aktívan alkot. Ha egyszer megkérdezi valaki, milyen is volt Kurtág, nem lesz könnyű összefoglalni, inkább invitálnám, hadd mutassak felvételeket, hallgassa meg a zenéjét, nézze meg, ahogy mesél, mert mindenképpen megéri elmerülni az ő különleges világában.